Hi Lieke! Na het vorige interview met een junior, is het natuurlijk ook heel leuk om meer te horen van een senior. In tegenstellig tot Stella, had jij al veel werkervaring toen je startte bij Goed geschud. Hoe heeft jouw carrièrepad je uiteindelijk naar Goed geschud geleid?

Na mijn opleiding journalistiek en bestuurskunde ben ik ooit gestart als adviseur. Die rol vond ik leuk, maar ik miste soms de verbinding met de praktijk. Ook merkte ik dat ik een grote passie voor de publieke sector had, die ik nog niet genoeg kwijt kon in mijn werk.

Om die praktijk én een context waar ik impact kon maken op te zoeken, ben ik als opleidingsmanager in het mbo gaan werken. Daar sta je echt midden in de praktijk. Vanuit die tijd ken ik Frank en Marlies, twee van de oprichters van Goed geschud, ook.

Na verloop van tijd besloot ik op zoek te gaan naar een andere rol. Toen keerde ik eigenlijk vrij snel terug bij het adviseursvak. Daar wist ik dat ik voor veel verschillende, interessante organisaties kon werken én dat je vaak met collega’s werkt die hun werk met veel plezier, motivatie en energie tegemoet treden.

Tegelijkertijd wist ik dat ik alleen weer adviseur zou willen worden, wanneer ik dit kon doen in verbinding met de praktijk. Als adviseur is het makkelijk om in de buurt te blijven van beleidsmedewerkers, bestuurders en directeuren. Dat wilde ik niet. Ik geloof erin dat ik de meeste impact kan maken, wanneer ik die wereld verbind aan de wereld van de doelgroep – hoe die er ook uitziet.

Vanuit die inzichten kwam ik, eigenlijk al vrij snel, bij Goed geschud terecht. De domeinen waar wij in werken spraken mij aan en kende ik. Als kers op de taart staat Goed geschud bij uitstek voor het betrekken van de doelgroep. Precies wat ik zocht!

Dat klinkt inderdaad als een perfecte match. Voor jou was die praktijk betrekken dus heel belangrijk. Doet Goed geschud dat wat jou betreft in projecten daadwerkelijk goed genoeg?

Ik denk dat we dat heel goed doen, maar dat het ook altijd beter kan. En dat het je verantwoordelijkheid als adviseur is om je altijd de vraag te stellen hoe dat nog beter kan. Het is denk ik altijd verleidelijk om het niet te doen. Juist in het verbinden van de beleidsmatige werkelijkheid aan de daadwerkelijke realiteit, zit de uitdaging. Gelukkig werken wij met mensen die dit goed begrijpen en die het ook echt intrinsiek belangrijk vinden dat we die verbinding zoeken. Dat gaat vaak dus heel goed.

Fijn als je met mensen werkt die dit allemaal van groot belang vinden. Dan waarborg je dat ook met elkaar. Waarom is het wat jou betreft zo belangrijk om de praktijk mee te nemen in je werk als adviseur?

Dat is groot en klein tegelijk. Groot, omdat de maatschappij polariseert. Klein, omdat het betrekken van de praktijk bijdraagt aan de impact die wij in een project kunnen maken.

Die polarisatie ontstaat, wat mij betreft, wanneer je vergeet met elkaar te praten en in plaats daarvan over elkaar praat. Ons werk gaat vaak over mensen die niet op het beleidsniveau acteren: in onze context zitten burgers, leerlingen, studenten, patiënten, cliënten. Als je alleen over, en niet met hen praat, dan blijf je in de beleidsmatige werkelijkheid. Je moet dan het wereldbeeld van de praktijk leren kennen, om nieuwe perspectieven te kunnen zien.

De wens om die praktijk te spreken is er vaak wel, maar we vinden dat toch ook lastig. Lastig, omdat we het niet gewend zijn en we het spannend vinden. Stel je voor dat je als bestuurder al tijden denkt dat je A moet gaan doen. Alles is geregeld en het past in jouw plan. Dan is het spannend om te riskeren dat jouw organisatie ineens zegt: ‘Maar wacht eens even, dat werkt helemaal niet voor mij.’ Dat kan dan onprettig zijn, maar is altijd heel waardevol. Uiteindelijk wil je immers in de praktijk iets teweegbrengen en niet alleen op papier.

Klinkt als een hele weloverwogen keuze om bij Goed geschud te gaan werken. Welke dingen heb je, nu je een halfjaar bij Goed geschud werkt, geleerd?

Ik leer veel van de werkwijze van Goed geschud. Daarbij hoort dat we echt niet afstandelijk zijn richting onze opdrachtgevers – iets wat soms adviseur-eigen kan zijn. We staan echt naast onze klanten. Alle vragen benaderen we vanuit de inhoud en gaan we samen met hen aan. Daardoor hebben we geen band gebaseerd op hiërarchie of aanzien, maar op het behalen van een gemeenschappelijk doel.

Wat ik ook goed vind is dat wij niet werken met one size fits all trajecten. We kijken echt goed naar een organisatie en vraag om te snappen wat past en werkt. In een traject vinden we ook het werkplezier echt belangrijk. Daar heb ik ook van geleerd. Het leuk hebben met elkaar is fijn én draagt bij aan behalen van je doelen.

Maar wat eigenlijk het belangrijkst is, is wat mij betreft dat we altijd eerlijk zijn tegen elkaar en met elkaar het gesprek (blijven) aangaan. Bij Goed geschud is alles bespreekbaar. Dat kan soms even ongemakkelijk zijn, maar desondanks blijven we met elkaar praten. Die collectiviteit in een wereld die individualistisch is, vind ik elke dag inspirerend.

Wat een mooie analyse! Waarom is die collectiviteit wat jou betreft zo belangrijk?

Omdat ik niet geloof dat we het als individuen zullen redden. Een focus op eigen gewin en eigen succes leidt niet tot het beste resultaat. Samenwerken is essentieel als je dingen ten goede wilt veranderen. Moorman haalde dat ook aan in een lezing waar ik heen was: “De oplossing zit in het collectief, niet in het individu.” Individueel gedrag heeft ons immers gebracht tot waar we nu zijn – dat ziet er niet altijd even rooskleurig uit.

Het in gesprek gaan met elkaar en daarbij moeilijke onderwerpen niet uit de weg gaan, zit inderdaad echt in ons DNA. Denk je dat we dat kunnen behouden op het moment dat we doorgroeien tot, zeg bijvoorbeeld, een organisatie van vijftig mensen?

Dat denk ik zeker. Als we dat nu goed opbouwen, wat we aan het doen zijn, dan kun je dat later ook blijven doen. Misschien wel net in een andere vorm, want een gesprek met vijftig mensen te gelijk is niet effectief. Je moet er in ieder geval voor zorgen dat er geen competitie of strijd ontstaat, maar ik heb er alle vertrouwen in dat dat nog zal lukken.

Frank, Arthur en Marlies zijn daarin ook goede voorbeelden. Zij gunnen elkaar alles en handelen nooit vanuit competitie met elkaar of anderen. Op die manier leidinggeven aan een organisatie draagt ook bij aan die collectiviteit.

Helemaal mee eens: zij zien elkaar echt als gelijken. Dat groeien, is dat eigenlijk iets waar jij naar uitkijkt? Het werken bij een kleine organisatie was juist iets wat jou ook aansprak, zei je?

Dat kleine spreekt mij inderdaad aan, maar we kunnen nog een heel stuk doorgroeien en nog steeds klein blijven. Het is vooral belangrijk dat we onze gemeenschappelijkheid behouden. Dat doen we nu door samen te lunchen, een gezellige appgroep en goede, formele en non formele, gesprekken met elkaar. Zolang we vasthouden aan het idee dat iedereen een waardevolle toevoeging aan het team is, kunnen we dat behouden.

Voor mij was die groeipotentie juist ook een reden om aan het Goed geschud-avontuur te beginnen. Met elkaar groeien en bouwen aan een goed team, is heel leuk. Wat mij betreft hoeven we geen internationale multinational te worden, maar naar het groeien kijk ik dus wel uit!

Je hebt zo al heel wat dingen genoemd die je leuk vindt bij Goed geschud. Waarvoor sta jij ’s ochtends nou echt op? Wat maakt dat jij zin hebt in je dag?

Elke ochtend heb ik sowieso zin om al mijn collega’s te zien én om weer aan de slag te gaan met de inhoud van mijn projecten. In die zin heb ik er eigenlijk altijd zin in.

Iets waar ik niet altijd het meeste zin in heb, maar wel ik wel echt voor opsta, zijn de momenten waarop er iets te gebeuren staat. Bijvoorbeeld een presentatie waar ik verwacht dat het wat zal schuren. Die momenten zijn niet altijd makkelijk. Tegelijkertijd zijn dat wel de momenten waarop we echt dingen kunnen bereiken. Een rapport opleveren is dan comfortabeler, maar tijdens bijeenkomsten zie je bij mensen soms echt een lampje aan gaan. Dan creëer je beweging.

Als ik je zo hoor dan blijf jij voorlopig nog wel een tijd bij Goed geschud. Zijn daar, naast de leuke collega’s en de inhoudelijke opdrachten, dingen die daarvoor zorgen?

Via die inhoudelijke opdracht werk ik aan de thema’s die ik belangrijk vind. Eigenlijk zoek ik continu naar manieren om dat te doen. Het werk van adviseur is daarin heel kansrijk. Je kunt op verschillende plekken dingen leren, om die kennis vervolgens mee te nemen naar nieuwe plekken.

Dan toch eindigen met een – voor sommigen – moeilijk dilemma. Kan je die impact inderdaad goed maken als adviseur, of toch (nog) beter als je echt bij een organisatie zelf gaat werken? 

Dat is inderdaad een moeilijk dilemma, maar wel eentje waar je zelf invloed op hebt. Als adviseur moet je kritisch kunnen zijn op jezelf en op het werk dat je doet. Je hebt de kans om impact te maken, maar als je zelf niet oplet dan loop je het risico dat je inderdaad meer had kunnen doen van binnenuit een organisatie.

We moeten ons ervan bewust zijn dat we niet op alles een antwoord hebben – anders was alles al opgelost. Eerlijk zijn over wat we wel en niet kunnen en juist je positie buiten de organisatie benutten om op zoek te gaan naar een manier om echt impact te maken en voor opschudding te zorgen. Daar geloof ik in.